• انتقلنا من حافة هاوية للحرب إلى مشارف العمل السياسي في ليبيا


• تحديد السيسي للخط الأحمر في ليبيا حقق أغراض سياسية أكثر منها عسكرية


• لن تستقر الأمور في ليبيا مع السياسات التركية الخشنة ولن ترضى مصر بها


• لا أرى مجال لاي مصالحة مصرية تركية حتى تتغير توجهات أنقرة


• أتوقع حوارات بين الاجهزة الامنية لكل من القاهرة وأنقرة لتهدئة الـأجواء


• تركيا تحاول استغلال الفضاء العربي لاعادة نشر نفوذها في الشرق الأوسط


• أردوغان يستخدم الكارت اليوناني وكارت الأكراد لمواجهة انكماش الاقتصاد التركي


• المصالحة العربية القطرية ليست قريبة المنال والموقف يعتمد على وقف ممارسات الدوحة في المنطقة


• مخاطر الإسلام السياسي في المنطقة أصبحت "أقل" بفضل الوعي العربي لحقيقة استغلال الدين

إعداد وحوار: هاجر الدسوقي

من واقع خبراته المتراكمة، وبلهجة دبلوماسية واقعية، يوصّف السفير نبيل فهمي وزير خارجية مصر السابق في حوار مطوّل مع "ليفانت نيوز"، أزمات المنطقة، في ظل أخطار محدقة بسبب التدخلات التركية الإيرانية في شؤون الدول العربية.

وفي مقدمة الأزمات التي تطرق لها الدبلوماسي المخضرم، الأوضاع في ليبيا، التي تشهد مؤخرا تحولات يصفها مراقبون بأنها "إيجابية" على مستوى العمل السياسي والدبلوماسي، مستعرضا أفاق الوصول لحل سياسي في ليبيا.

وشدد السفير نبيل فهمي، على أنه "من المبكر التفاؤل بما يجري في ليبيا، حتى تتغير منهجية عدد من الأطراف الخارجية وعلى رأسهم تركيا ويحدث توافق ليبي- ليبي في قضايا بالغة الصعوبة بما فيها التوازن الداخلي بين الشرق والغرب والموقف من التيار الإسلام السياسي".

ويرى وزير الخارجية المصري السابق أن التحذيرات التي أطلقها الرئيس السيسي بشأن خط سرت-الجفرة كخط أحمر، "حقق أغراض سياسية أكثر منها عسكرية"، مشيراً في الوقت نفسه إلى أن "الأمور لن تستقر في ليبيا مع السياسيات التركية الخشنة".

وبشكل حاسم، استبعد "فهمي" حدوث مصالحة مصري تركية، وكذلك مصالحة عربية قطرية، على المدى القريب، راهناً الأمر بتغيير توجهات وممارسات كل من أنقرة والدوحة.

وخلال الحوار، توقع فهمي، الذي شغل منصب سفير مصر في واشنطن لنحو 8 سنوات، "عقد حوارات أمنية مصرية تركية مستقبلا ًلتهدئة الاجواء، وليس بالضرورة لحلها".

ومع التأكيد أن تركيا تحاول استغلال الفضاء العربي لاعادة نشر نفوذها في الشرق الاوسط، قدم الدبلوماسي المخضرم قراءة مفصلة لأطماع الرئيس التركي رجب طيب أردوغان في المنطقة.

وبتعبير لافت، قال "فهمي" إن أردوغان "يستخدم الكارت اليوناني وكارت الأكراد لدعمه في مواجهة انكماش الاقتصاد التركي بحيث إذا فشلت محاولاته في خسارة القطاع الخاص، يعوضه بالتوجهات الوطنية اليمنية".

ومحذرا من مخاطر التطلعات التركية والإيرانية، أوضح الوزير المصري أنه  "أي إن كان اختلاف الأولوليات بين أنقرة وطهران لكن في النهاية كلاهما غرضهما الهيمنة على الوضع الشرق الأوسطي وهذا خطر على المصلحة العربية".

وإلى نص الحوار:

• مساع دبلوماسية عديدة تجرى لإيجاد حل للنزاع الدائر في ليبيا.. بداية كيف تقرأون هذا الحراك الذي يتم من قبل أطراف أوروبية وعربية؟

القضية الليبية تشهد توغل لاطراف أجنبية وتفكك في الساحة الداخلية، هناك أطراف أجنبية عديدة تتدخل في الساحة الليبية عمليا وسياسيا ودبلوماسيا، حيث هناك اهتمام روسي وأمريكي وأوروبي وغير ذلك.

وهناك اهتمام مشروع من دول الجوار العربي باعتبار أن هذه الأمور تمس أمنها القومي، كل هذه التوازنات لازالت غير مستقرة. ونحن على مشارف الانتخابات الأمريكية، وبالتأكيد ستؤثر في التوازنات الأمريكية والروسية والعكس صحيح.

أيضا هناك اضطراب في أوروبا يجعل الموقف الأوروبي غير واضح، سواء الفرنسي أو الإيطالي أو الألماني. صحيح هذه المواقف نشطت اخيرا ولكنها لم تستقر.

على المحك الآخر، نجد في الداخل تعدد الأطراف الليبية في الشرق والغرب وفي الجنوب، في السابق ولعقود من الزمن اعتدنا في ليبيا التحدث مع شخص واحد ثم حكومتين ثم توغلت أطراف وتعددت الأطراف غير الرسمية المؤثرة في الساحة على الارض. إذا لدينا اضطراب دولي مع تعدد الأطراف وتفكك داخلي.

• كيف ترى الإصرار التركي على إثارة القلائل في ليبيا عبر إرسال السلاح والمرتزقة؟

مؤخرا وصلنا إلى تدخلات تركية خشنة للدرجة التي جعلت مصر تعلن الخط الأحمر وأن أي تجاوز في هذا الخط يؤثر في الأمن القومي المصري. وكنت لا أستبعد أي صدام عسكري مصري تركي في ليبيا  مع أي تعدي لهذا لخط، وحصل في نفس الوقت زيارة رئيس الأركان التركي لقاعدة الوطية في ليبيا ثم استهداف المواقع التركية في القاعدة الجوية بعد مغادرته مباشرة. ومنذ ذلك الحين هناك نشاط سياسي ودبلوماسي مكثف مرتبط بالساحة الليبية.

• هل يعني أننا انتقلنا من مشارف الحرب في ليبيا إلى مرحلة العمل السياسي؟

تابعنا الاجتماعات الأخيرة المكثفة، اجتماعات في مصر وبرلين واجتماعات في المغرب وتونس فضلا عن اجتماعات أممية في سويسرا، كل هذا النشاط ارتبط بالترتيبات الأمنية و بمعاير اختيار الشخصيات في المناصب السيادية الليبية و بوضع خارطة الطريق للاطراف الليبية، كما ارتبط ببناء الثقة وبوضع الدستور، فانتقلنا من حافة هاوية للحرب إلى مشارف العمل السياسي.

• ألمح في حديثكم نبرة تعكس حالة من التفاؤل في ليبيا، هل هذا صحيح؟

عندما يحدث توازن بين الاضطراب الداخلي والداخلي نكون في مرحلة تفاؤل. أنا سعيد أنه هناك تحول في محور النشاط من العمل العسكري إلى العمل السياسي والدبلوماسي لكن من المبكر أن أتفاءل، في تلك المرحلة  يمكن القول أنني أقل تشاؤما لأن التفاؤل يتطلب تغيير في منهجية عدد من الأطراف الخارجية وعلى رأسهم تركيا ويتطلب توافق ليبي ليبي في قضايا بالغة الصعوبة بما فيها التوازن الداخلي بين الشرق والغرب والموقف من التيار الإسلام السياسي في ليبيا.

• كيف قرأتم رسم الرئيس المصري الخط الأحمر أمام تركيا والوفاقا في ليبيا؟

في البداية أؤيد تماماً وأقدر الموقف المصري الصريح بأن هناك خطوط حمراء في الساحة الليبية تتيح لمصر رد الفعل حماية لأمنها القومي. ما أعلنه الرئيس السيسي في ذلك الحين حقق أغراض سياسية أكثر ما حقق أغراض عسكرية.

كان تهديدا عسكريا واضحا لكن مغزاه السياسي أنه هناك يقين بين الأطراف الإقليمية بوجود تجاوزات وأنه لن يكون هناك حسم عسكري لأي قضية، فكرة أن يصدر الإعلان بالخط الأحمر ويتم استهداف مواقع تركية بعد مغادرة رئيس الأركان التركي قضايا ليست سهلة، كل هذا يؤدي إلى إعادة التفكير بين الأطراف الرئيسية.

المسألة لا تقتصر على ذلك فحسب.. شاهدنا سياسيين ليبيين يعلنوا عن نيتهم في الاستقالة وأخرون يتحدثون عن حوار مع أطراف ليبية أخرى كانوا في الماضي يرفضون الحوار معها. وهناك ثرثرة عن شخصيات يتولون مرحلة انتقالية مقابل أو تمهيدا لشخصيات لم يستبعد أن تكون من النظام القديم أو نظم حكم مختلفة لم نشهدها منذ مدة طويلة.

إذا هناك نشاط وتفكير سياسي أفضل من التوتر العسكري، لكن من السابق لأوانه أن نقول أننا في بداية طريق نصل به إلى السلام على المدى القصير لأن التنافس الإقليمي من خارج ليبيا وداخلها من أطراف متشعبة لازال غير مستقر.

• كيف أثر إعلان الخط الأحمر المصري على مخططات أردوغان في المنطقة وليبيا؟

الإعلان المصري وما تم على المواقع التركية آثر في أسلوب الأداء التركي الذي كان فيه دعم عسكري صريح، ولازال موجود لكنه لم يعد بالشكل الصارخ كما كان في الماضي.

لكن في الوقت نفسه لم تنسحب تركيا بعد ولم تغيير منهجها السياسي في ليبيا لكي نطمئن أن طموحاتها السياسية قد تغيرت أو انكمشت، ونحتاج لمزيد من الوقت  للمتابعة. في رأيي لن تستقر الأمور في ليبيا مع السياسات التركية الخشنة ولن ترضى مصر بهذه السياسات.

• هل المصالحة بين القاهرة وأنقرة سيناريو مطروح في ظل إصرار الآخيرة على سياساتها العدائية؟

يجب أن نفرق شكليا وليس جوهريا بين تركية أردوغان وبين تركية المؤسسات التركية.

هناك توتر حقيقي بين فلسفة أردوغان في حكم تركيا وبين مصر والتوجه السياسي المصري، وإلى أن يتغير هذا التوجه لا أرى مجال لأي مصالحة مصرية تركية.

• لكن نشهد مؤخراً محاولة تركيا مغازلة مصر، لإعادة العلاقات بين البلدين..؟

هناك مؤسسات تركية تعلم جيدا أن الصدام المصري التركي ليس في مصلحتها أمنيا أو اقتصاديا، لذا نجد وزير الخارجية التركي ودبلوماسين أتراك جميعهم يدعون للحوار من آن لآخر، كما نجد أجهزة أمنية من الجانبين لا يستبعدون الحوار.

لا أرى إمكانية وصول إلى توافق مصري مع تركية أردوغان ولا أرى استقرار الوضع في ليبيا بدون تهدئة مصرية تركية، ومن ثم المتاح هو محاولة الوصول إلى التهدئة المصرية التركية، هذه التهدئة تعني في الأساس تجنب الصدام السياسي والعسكري ولا تعني تخطي كافة المشاكل.

و الخطوة الأولى ستكون حوارات بين الأجهزة الأمنية وليس بين أجهزة سياسية ودبلوماسية. لكي يكون هناك أرضية كافية لحوار سياسي يجب أن يطمئن الجانب المصري أن التوغل التركي لا يمس الأمن القومي المصري بإجراءات محددة تمهيدا لما هو قادم من حوارات أخرى مباشرة أو تتم تحت وصاية طرف ثالث من الأطراف الدولية الكبرى.

• هل يعني أنكم تتوقعون إجراء حوارات أمنية مصرية تركية قريباً؟

أتوقع حوارات أمنية مصرية تركية واطالب بها لتهدئة الأجواء وليس بالضرورة لحلها، حيث لا أرى إمكانية الوصول إلى تفاهمات تركية مصرية جوهرية  في ظل اختلاف الروىء بين تركية أردوغان ومصر.

• كيف تنظرون للقرصنة التركية في شرق المتوسط، وإصرار أردوغان على الحرب مع اليونان؟

تركيا تحاول استغلال الفضاء العربي لإعادة نشر نفوذها في مختلف أنحاء الشرق الأوسط لثلاثة أهداف، الأول توسع النفوذ التركي في الشرق الأوسط، ومع هذا الهدف يتحقق الثاني وهو رفع قيمة تركيا مع الدول الكبرى سواء روسيا أو امريكا، ومن ثم يتحقق الهدف الثالث وهو اعطاء رسالة قوية لأوروبا أننا طرقنا بابكم طويلا وأنتم عاملتونا بلا اكتراث وها نحن الفاعل في الشرق الأوسط.

• ما الذي يفرق بين تركية أردوغان وبين من سبقوه فيما يتعلق بالأطماع في المنطقة؟

تركية أردوغان تمارس هذه التطلعات بشكل خشن أكثر من تركية الرئيس السابق "عبدالله غول" أو تركية الرئيس "تورغوت أوزال" وخلافه، وفيها قدر من التجاوز في الشؤون الداخلية لدول المنطقة عربية وغير عربية.

عندما تجد تواجد عسكري تركي في ليبا وسوريا والعراق والصومال بخلاف شرق البحر الابيض المتوسط هنا دخلنا سياسات خشنة وليست منافسات. عندما تدفع تركيا بأن لها حقوق في ليبيا وحقوق في سوريا والعراق هنا سببه تناغم بين طموحات أردوغان وطموحات تيار اليمين.

• ما حظوظ أردوغان للفوز في الانتخابات الرئاسية القادمة في ظل توحد المعارضة ضده؟

بدون شك هناك يقين داخل تركيا أن سياسات أردوغان أدخلت تركيا في مشاكل مع كافة جيرانها بعكس الفلسفة الأساسية أننا دولة لا مشاكل لها مع أي من جيرانها وكان يتولى ذلك في الماضي داوود أوغلو رئيس الوزراء التركي الأسبق والآن أصبح يتزعم حزب المستقبل المعارض، اذا بالفعل هناك تنامي للمعارضة  في تركيا إنما من السابق لأوانه أن أصل لقناعة من له فرص أفضل في النجاح.

الوضع الحاسم هو الوضع الاقتصادي. لذا انكماش الاقتصاد التركي يجعل أردوغان يحاول يظهر أو يركز الأضواء على الدور الاستراتيجي التركي والتهديدات خارج البلاد التي قد تجذب اليه التيار الوطني اليمني في تركيا بحيث اذا خسر التيار الاقتصادي يعوضه بالتوجهات الوطنية اليمنية، لذا يكون اللعب بالكارت اليوناني أو كارت الأكراد ليدعمه بعض الشيء.

• هل ترى المخاطر الإيرانية أكبر من التدخلات التركية في الوقت الراهن، أم أنهما يمثلان معا نفس الخطورة في رأيكم؟

التطلعات التركية والايرانية أغراضها الهيمنة في الساحة العربية وكلاهما خطر على المصلحة العربية أي أن كان اختلاف الأولوليات قد تختلف بينهم لكن في النهاية هناك رغبة إيرانية و تركية في الهيمنة على الوضع الشرق الأوسطي وهذا خطر على العرب.

• هل ترى أن إيران هي كلمة السر في أزمات المنطقة حالياً؟

إيران بدون شك طرف هام في العديد من أزمات المنطقة، فهي طرف هام في المشكلة اليمنية، وفي التوترات داخل العراق، وطرف هام في القلق العربي الخليجي حول أمن الخليج، كذلك فيما تم في سوريا حتى إلى البحر الأبيض ولبنان.

• بعد 3 سنوات من المقاطعة.. ما هي آفاق المصالحة بين قطر ودول الخليج؟

تابعنا تصريحات حكيمة من وزير الخارجية السعودي تعكس الجدية في الموقف، وليس الحدة، بمعنى نحن كعرب يهمنا أن يكون هناك مصالحة بين كل الأطراف العربية وأن هذا متاح في حالة استجابة قطر للمطالب الدول الأربعة وتتلخص أساسا في عدم التدخل في الشؤون الداخلية للدول .

هناك رغبة في مصالحة عربية وهذه رغبة ليست مجرد عاطفة لكن واقع سياسي يجب أن تتحقق. المشكلة أن الاختلاف يصبح خلاف، أي طرف يريد التدخل في الشؤون الداخلية ويمس أمن الطرف الآخر، يصبح مخل في التزاماته وتوجهاته.

الرغبة في التصالح شيء مفيد إنما لكي ننجح في ذلك عنصر أساسي عدم التدخل في الشؤون الداخلية عندما نرى ذلك جليا في الموقف القطري لابد أن نسرع في ايجاد المصالحة، لكن في غياب ذلك لن يدوم اي مصالحة. وسنرى ما هو قادم.

• لكن قطر مازالت تصر على الاستمرار في نهجها الداعم للإرهاب؟

قطر تمارس نفس الممارسات في كل ساحات المنطقة، حيث تؤثر في الوضع الداخلي لدول معينة، قبل ليبيا كان سوريا، حتي الوضع الفلسطيني، ناهيك عما تقوم به في الساحة الخليجية مباشرة وما اشتكت منه مصر مرارا. إذا هي ممارسة واحدة لو انتهت ترتب عليها تعامل بشكل أفضل مع كافة الطلبات (قائمة حددتها الدول الأربع، تضم 13 مطلبا لإعادة العلاقات مع الدوحة).

أؤكد ليس هناك طرف عربي سيقف ضد المصالحة في حال وقف هذه الممارسة .

• وهل ترى المصالحة الخليجية القطرية قريبة المنال ؟

أي وقت سأكون مع المصالحة لكن مع مرور الوقت والتجربة لا يمكن أن أغفل الاخطاء لذا لا أرى المصالحة العربية القطرية قريبة المنال.

• في رأيكم ما هو مستقبل جماعات الإسلام السياسي في المنطقة؟

الإسلام السياسي يستغل الأزمات الاقتصادية أو حتى الوفرة الاقتصادية لطرح منظومة أنه يعطي الشباب دور في المستقبل في حين تركيبة الإسلام السياسي لا تعطي هذا الدور.

الإسلام السياسي موجود في المنطقة إنما في حدود أقل مما يتصوره البعض، هم في الماضي كانوا طرف محدود إنما فاعل، تاثيره أكثر بكثير من حجمه، لأن التيارات السياسية الأخرى لم تكن مؤثرة. المناقسة بينا وبين الإسلام السياسي أو بينه وبين هذه التيارات ليست منافسة عضلية ليست على القوة وإنما على الذكاء، من هو أذكى في مخاطبة العقل العربي الاسلامي ينجح في هذه المعادلة.

إذا قبل الإسلام السياسي ان يعيش في العالم العربي وأن يكون جزء منه يمكن أن يكون له وجود، المشكلة أن الإسلام السياسي يريد أن يعتبر العالم العربي جزء من مشروعه الاسلام السياسي وليس العكس  وهذا غير مقبول.

• هل أثرت تجارب الشعوب العربية في تقليص مخاطر الإسلام السياسي في المنطقة؟

بدون شك مخاطر الإسلام السياسي أقل مما مضي لان مؤسسات الدول بدأت تبنى مرة أخرى وهناك يقين من التجربة التي شهدانها في عدد من الدول العربية هذا التوجه السياسي يريد استغلال الدين لأغراض سياسية وليس العكس.

• ما هو المطلوب من الفلسطينيين اليوم للانخراط في عملية سلام أوسع، بعد الحراك الآخير الذي شهدته المنطقة؟

الشعب الفلسطيني عانى مما لم يعاني منه شعب آخر في المنطقة وعلينا كعرب دعم هذا الشعب وجهود للتغلب على الظلم الذي تعرض له.

أنا مؤيد للسلام العربي الإسرائيلي وتحقيق ذلك من خلال التفاول، إنما غير مقتنع أن الحكومة الاسرائيلية الحالية جادة في السعي إلى حل دولتين ولا تستغل ذلك للمناورة.

أتفهم القلق الفلسطيني من تحول التركيز في المنطقة من عملية السلام العربية الإسرائيلية إلى قضايا أخرى ولكن قلقهم يجب أن يترجم إلى فعل وليس غضب، في الوقت نفسه كل القيادات الكبرى في العالم الكبرى التي لها مواقف جوهرية تعاملت بثبات وحركة، لدينا قرار السادات بالحرب في 1973 الذي مكن العرب من التفاوض فيما بعد.. كل طرف عربي أنجز في الماضي حارب وتفاوض.

 يجب على الجانب الفلسطيني مدعوما من العرب أن يطرح مبادرات عربية تفاوضية كي يكون طرف فاعل في الحوار السياسي وحشد التجمع الدولي حوله، وفي رأيي أن الرئيس الأمريكي المقبل سواء كان دونالد ترامب أو جو بايدن لن يقف مع طرف غير فاعل.

في اعتقادي أنه بصرف النظر عن أي قرار سيادي لدولة عربية هناك احترام وتقدير ودعم للحق الفلسطيني ورغبة في إقامة حل دولتين.

• على صعيد الأزمة اليمنية ما هي آفاق الحل السياسي بعد مرور 5 سنوات من جهود التحالف العربي؟

مواجهة أحداث اليمن من التحالف العربي كان أمرا ضروريا لاعطاء رسالة واضحة أن الطرف العربي قادر وعلى استعداد للتصدي لما يراه مخالفا للتعامل السوي مع القواعد الدولية. وهذه رسالة كانت مهمة جدا للأطراف الإقليمية.

في رأيي بداية التحالف كان عمل عسكري مشروع مفيد ولكن يجب أن يشمل عمل سياسي والأمم المتحدة حاولت ذلك لكن الوضع اليمني-اليمني تاريخيا معقد ومتشعب.

هناك قدر من التهدئة حاليا لم تحسم بعد لكن أرى إن التفاؤل في غير محله حتى الآن.